Nejdříve bych předala slovo panu Jiřímu Kahákovi, řediteli nakladatelství, aby vám řekl pár slov k edici Rozhovory.
JK: Vítám vás jménem nakladatelství Vyšehrad na dnešním setkání. Kniha, kterou máme před sebou, vyšla v edici Rozhovory. Je to edice, ve které vyšlo již 20 svazků. Snažíme se tady představovat zajímavé osobnosti, které něčeho dosáhly v oboru, ve kterém pracují, kterému se věnují a dokáží o tom srozumitelným způsobem pohovořit. Jen bych připomněl několik jmen z poslední doby. Ať už to byl třeba lékař Josef Kupecký, historik Jan Rychlík nebo Jiří Padevět, plzeňský biskup Tomáš Holub, herec Milan Čepelka a mnozí další. Tato kniha, tím, že je rozhovorem, tak má dva autory. A je opravdu důležité, abychom ke každé osobnosti našli vhodného tazatele. Někoho, kdo si s tím člověkem porozumí, kdo pochopí to, o čem on mluví, najde si k němu cestu a dokáže tu hodně odbornou mluvu převést do jazyka, který je pak srozumitelný i nám laickým čtenářům. Myslím si, že u této knihy se to opravdu výborně podařilo a musím říct, že i já sám jako čtenář jsem z ní byl nadšený.
Děkuji panu řediteli za úvodní slovo. Ještě bych představila naše autory. Renata Červenková působí mnoho let jako novinářka, překladatelka, ale i autorka. Jako autorka napsala knihy o celiakii a Crohnově chorobě. Jako překladatelka se věnovala tématu velice zajímavému, a to psychopatům. Přeložila dvě knihy pro nakladatelství Emitos, jedna se jmenuje Moudrost psychopatů a druhá Psychopatův průvodce na cestě k úspěchům. Má za sebou opravdu dlouhou novinářskou kariéru v časopise Mladý svět, MF Dnes, Marianne, Reader's Digest Výběr. Na svém kontě má taky velice úspěšný rozhovor s Radkem Honzákem v knize Všichni žijem v blázinci, kterého se prodalo přes 15 tisíc výtisků.
Renato, jak čtu seznam vašich děl, tak blázinec, psychopati, můžete k tomu něco říct? Evidentně vás to zajímá.
RČ: Mě před lety, kdy jsem dělala v časopise, zajímala vždycky medicína. Myslím si, že zatímco na některých stránkách v novinách o nic nejde, tak v medicíně o něco jde vždycky. A ten pocit jsem nabyla dvojnásobně již před rokem 89, a proto jsem se na medicínu soustředila. Potkala jsem tam různá témata, o kterých jsem nepsala, ale na poli psychiatrie jsem se usalašila nejvíc. A to hned na poli onkologie. A protože jsem duší i tělem odjakživa sportovního ducha a pořád se někde přerážím, tak jsem se dostala do přímého kontaktu s těmi, kteří mě pak napravovali. A když jsem napsala knížku s Radkem Honzákem Všichni žijí v blázinci, tak jsem si uvědomila, že to bylo především o duši, potažmo o těle. A že ta kniha udělá takový celek, který patří k sobě a mám psát jak o těle, tak zároveň i o duši. Proto jsem poprosila pana profesora, to je vlastně jeho životní téma. A tak začala sbírka té naší knížky.
Labyrint pohybu, ten hezký název jste vymysleli společně?
RČ: Já jsem nejdřív přišla s Panenstvím pohybu, pan profesor to razantně zapudil. Pak jsem se napravila a přišla jsem s Labyrintem. Panu profesorovi to přišlo moc bulvární.
PK: Labyrint pohybu se nám zdál takový nejlépe srozumitelný.
Ještě představím více pana profesora. Vystudoval jste obor tělovýchova a rehabilitace na Fakultě Tělesné výchovy a sportu univerzity Karlovy v Praze. Potom jste nastoupil na Kliniku rehabilitace Fakulty lidského lékařství v Motole. Od roku 1999 jste přednostou této kliniky a založil jste zde bakalářské i magisterské studium fyzioterapie.
Jaké byly dříve možnosti studia fyzioterapie, než jste založili bakalářské studium?
PK: Ještě před pár lety nebyl termín fyzioterapie, který nebyl v souladu s představou lidí, co jej používali. Fyzioterapie a rehabilitace dělali tělocvikáři a sestry. A byly to sestry, které vycházely ze zdravotních škol. Postupně se otevřelo studium rehabilitace a tělesná výchova a studium fyzioterapie na lékařské fakultě a na dalších fakultách. Dneska je problém, že těch škol je moc. Což vede k nižší úrovni vzdělání. A já si myslím, že je strašně důležité mít velmi dobré medicínské vzdělání v oblasti klinických oborů. Tím, že náš obor prostupuje celou medicínu, tak je důležité znát syndromy, které se týkají oborů, do kterých vstupujeme. Prostupujeme do oboru od neurologie, přes onkologii, pediatrii a dalších klinických oborů. Takže pohyb, o kterém tady píšeme, prostupuje všechny tyto obory. Když se řekne pohyblivý systém a pohyb, tak je to náš vaskulární systém, metabolický systém, imunitní systém a další. Často to vidíme ve sportu, jaký dopad má přetrénovanost. Pohybový systém nejsou jenom svaly, ale je to celý organismus. Proto náš obor prostupuje do všech oborů přes pohybový systém. Trošku problém je, že dnešní medicína pohyb vytěsnila ze svého pohledu. Měl hrát určitou roli v primární péči. A tou se dneska stává spíš medikace a farmakologie, a ne ta vlastní stimulace, která může tím pohybem hrát roli v prevenci a řadě interních onemocnění. Kniha se tak trošku snaží ukázat pohled na pohyb z různých stran včetně psychosomatiky.
Já bych ráda, abyste se zastavil u svých učitelů. Protože jste mluvil o paní Mojžíšové, pak že jste se osobně znal s panem Vojtou, jehož metoda je proslulá. Kdo vás nejvíc ovlivnil, co pro vás z toho bylo důležité a kam myslíte, že by se dalo dál ještě posunout? Na té knížce mě zaujalo, jak je komplexní, obsah není asi pro každého.
PK: Tak je to hodně složité právě tím přesahem jednotlivých oborů. Člověk to musí pochopit v rámci těch oborů. Já jsem měl štěstí na učitele a hrozně si toho vážím. Byla to doba, kdy působila paní Mojžíšová a další přední osobnosti jako profesor Levit, profesor Janda. To byli přední odborníci pohybového systému. Vznikl pojem "pražská škola", která sdružovala různorodý pohled na pohybový systém. Pak byl generační propad a já se snažím nějakým způsobem na něj navázat.
Poprosila bych Renatu Červenkovou, jestli by tohle téma chtěla ještě nějak doplnit.
RČ: Mě by moc zajímalo, jak pan profesor řekl, že pak profesor Vojta mu dal i rady do života, které to byly...
PK: Osobně jsem si ho moc vážil a šel mi příkladem. Myslím si, že on stál u zrodu mého pohledu na medicínu, protože mi to neříkal explicitně, ale tak jakoby skrytě řadou dlouhých rad, na které jsem přišel, až později, že to myslel tak, jak to vlastně myslel. Já jsem to původně ani nevnímal, teprve po určité době mně došel jeden pohled, který pro mě znamenal zcela zásadní změnu pohledu. Když jsem začínal, tak manuální medicína byla hodně opřena o palpaci. Hodně se hovořilo o tom, jak musíme mít cit, musíme mít zlatou ruku, vnímání pro tkáně. Já jsem se to učil a učili jsme se to i tak, že jsme měli vlas pod papírem a museli jsme ho vypalpovat. Museli jsme umět trénovat ruku v citu. My jsme pořád palpovali tonus, svalové napětí, změny v tom tonusu a on mi řekl „Víš, mě ten tvůj tonus vůbec nezajímá.“ A já jsem se urazil, protože v té době to bylo něco, co bylo klíčové. A on mi chtěl tenkrát sdělit, že na tonus se člověk taky musí dívat, tzn. musí umět pohyb odečítat zrakem. Tzn. vidět, jak chodíte, jak sedíte, jak se hýbete. Ono to bylo hlavně míněno na malé děti. Když vidíte to malé dítě, jak se hýbe, tak dokážete odečíst poruchu. Když analyzujete ten jeho pohyb, tak dokážete odečíst mozkovou poruchu a další patologie z toho pozorování. A když se to pak spojí, tak to má velký význam.
RČ: Já bych vám řekla, co mě nejvíc zaujalo. S kolika věcmi se rodíme, aniž to tušíme. Existují funkce ideomotorické. A žasla jsem třeba nad tím, že se člověk rodí s určitou predispozicí na šikovnost, motornost. Děti, o kterých mluvíme jako o nemotorech, tak můžou být vlastně diagnostikovány. Oni za to fakt nemůžou a dokud se jim nevěnuje nějaký specialista, který to s nimi všechno trénuje, tak jsou docela v tom světě ztracené a má to následky i v jejich dospělosti.
PK: To téma je o tom, že každý jsme vybaven určitou schopností pohybové koordinace a adaptace, a ne každý máme stejnou úroveň díky genetice a díky tomu, že ji netrénujeme. Potřebujeme, aby ten pohyb měl nějakou sémantiku, aby byl u člověka ten pohyb v nějakém vnímání a my ho dáváme stranou a tím pádem se stáváme hodně zranitelní. Korové funkce, které nám to umožnují, jsou pro náš život strašně důležité jako trénink jakéhokoliv (třeba kardiovaskulárního) systému. Řízení pohybu je něco, co je geneticky determinováno a jednak je to dáno učením. A my na to učení v tomto směru nedáváme tolik ten akcent, a hlavně u dětí je to hodně důležité. Korová deprivace nese své dopady.
Když by se vás rodiče zeptali, jaký sport byste pro jejich děti doporučili? Je pro ně lepší lítání po hřišti nebo se vzhledem ke svým předpokladům už nějak specializovat v dětství, aby nezatěžovali svůj organismus nějakou velkou zátěží?
PK: Rozmanitost pohybu je důležitá, protože každý z těch sportů rozvíjí jinou schopnost. Třeba když budete hrát míčové hry, tak vám budou lépe rozvíjet vaše optické funkce, rozlišovat pozadí od popředí, rozvíjet opticko-motorickou funkci. Když budete dělat gymnastiku, tak budete daleko lépe rozvíjet svůj pocit těla, vestibulární systém. Naše vstupy, když tady teďka sedíte, tak každý z vás má neustálý proud informací, který mozek vyhodnocuje. Vy víte, když zavřete oči, tak víte, jestli máte skrčenou nohu nebo nataženou, jestli máte nohu přes nohu. Zároveň víte, jak jsem od vás daleko, víte, jestli tady sedí pan ředitel. Dokážu odhadnout vzdálenost, říct, jestli jsem oblečen, neoblečen a tohle jsou všechno vstupy do našeho mozku, které je třeba trošku trénovat a trénovat jejich citlivost, abychom byli v tomhle smyslu citlivější.
RČ: Já chodím do posilovny a od té doby, co jsme s panem profesorem dělali tu knihu, tak pokaždé, když přijdu do posilovny, ve mně hrkne, když vidím počet lidí, kteří mají nasazená sluchátka při cvičení. Takže vůbec nevnímají pohyb a sami sebe. To pan profesor nemá rád. Nebo si všimněte, když lidi běhají nebo jezdí na kole. Vůbec nechápu, jak můžete jet na kole a neslyšet. Na rozdíl od Asiatů si zjednodušujeme to smyslové vnímání a houby víme, co se děje.
Protože se jako fyzioterapeut a lékař staráte o řadu sportovců. Jeden z předpokladů vrcholového sportovce je, že má maximálně rozvinuté vnímání vlastního těla. Na druhé straně ukazujte případy špatného hodnocení svého já.
PK: Z hlediska pohybové funkce a řídících funkcí je strašně důležité, že vnímáme tu svoji propriocepci i z toho pohledu, jak dokážeme hodnotit naši bolest. Je zjištěno, že úroveň proprioceptivního vnímání nám dává možnosti kognitivně hodnotit bolestivé vstupy. Máme zjištěno, že když nás něco bolí, tak k tomu přiřazujeme to místo, kde nás bolí a hledáme tam tu kauzalitu toho problému. Ale bolest může mít jednak problém v tom místě, ale může být způsobena různými dalšími souvislostmi. Může mít vztah k depresi, může mít vztah k tomu, že se jedná o tzv. neuropatickou bolest, která vychází z CNS. Je strašně důležité, jak ji vnímáme i emočně, jakým způsobem naše emoce zpracovávají bolestivý podnět. A pochopení bolesti považuji za strašně důležité. Umět zpracovat bolestivé podněty, umět je správně je vyhodnotit. Je něco, co nám umožňuje se k bolesti správně postavit. Jestliže bolest vnímáme z pohledu úzkosti, tak nám to nastavuje úplně jiné důsledky pro organismus. Nejen psychické, ale i somatické. Je třeba si uvědomit, že každý bolestivý vstup s sebou nese důsledky chemické pro organismus. Důsledky v oblasti imunitního systému, hormonálního, vegetativního systému atd. Vnímáme pohled na bolest trošku zjednodušeně. Když nás bolí koleno, tak vrtáme v kolenu a když tam najdeme ten meniskus tak ho odoperujeme. Medicína je dneska technologicky strašně dalekoy. Když se podíváme na váš jícen nebo vaječníky, tak je schopna popsat naprosté detaily. Vyhodnocování bolesti a práce s informací a s emocemi. Medicína vyřadila ze svého portfolia emoce člověka. Úzkost, strach a její dopady. Nedbá na formu komunikace s pacienty. Je potřeba si uvědomit, že i ta informace hraje velký dopad i v somatické klinice. Chtěl jsem jen krátce v této knize upozornit na tyto věci, které medicína má. A já z ní vycházím a uznávám ji. Má velmi úzkou specializaci a velmi vysokou schopnost, ale nesmí se z ní vytrácet určité obecné principy, které jdou napříč organismem. Je důležité si uvědomit, že celá řada funkcí má vždy systémový dopad. A ty je potřeba také vnímat, nejen ty lokální nálezy. I to, když přijdete na vyšetření a budou vás bolet záda. Já vám udělám magnetickou rezonanci, CTt a tisíce vyšetření. I teď minimálně 80 % z vás by bylo indikováno k nějakému operačnímu výkonu. Našli by vám něco na plotýnce, nebo někde, ale vás to teď nebolí. Ale přijde doba, kdy vás to začne bolet, potom my uděláme rezonanci, zjistíme nález a uvažujeme o tom, že vám to odoperujeme a vás to přestane bolet. Co bylo důvodem, že vás to bolelo? Protože na tom, že to začne bolet, se podílí mnohem více faktorů než to, že máte nález. Stačí, že uděláte větší dietní chybu, zvýší se vám kyselina močová. Najednou vás začnou bolet záda, nebo kolena, ale my tam najdeme tu ploténku a tu řešíme jako základní důvod obtíží. Chtěl jsem jen upozornit na to, že je potřeba se na to dívat mnohem komplexněji, než z toho jednotlivého pohledu.
Ještě, když vzpomenu na pana Vojtu a paní Mojžíšovou. V úvodní kapitole píšete, že často byli k pacientům hrubí. Zároveň víme, že už lékař působí do velké míry jako lék, už to, že ten pacient vám začne vyprávět svůj příběh. Na druhou stranu sám píšete: často vím, jak ten příběh končí a nemám trpělivost k tomu naslouchání. Jak se dokážete vyrovnat s tím, že pacient si od lékaře dokáže odnést jen určitou sumu informací, že to nedokáže celé pojmout?
PK: Dneska je trošku problém, že existuje internet. Člověk, když se tam zadívá a začne ho bolet trošku koleno trošku, tak začne mít hrůzu, protože je tam popsáno tisíce různých informací. Je to nebezpečné tím, že informace, které dostáváme, tak jich je strašně moc a my je neumíme ani emociálně správně zařadit. Někdy je i pro mě obtížné u pacienta nastavit správný pohled, aby tam ta úzkost nebyla, aby se vytratila. Nebo zhodnotit možnosti medicíny. To je další věc, která se na nás řítí, že když si otevřete časopis, internet, tak se dozvíte, co vše dokáže medicína vyřešit. Je schopna vyřešit prakticky všechno a ono to tak úplně není. Hlavní medicínu, kterou máme je náš organismus, který se dokáže se spoustou věcí vypořádat sám a může spoustě věcí předcházet. Medicína má své velké možnosti, ale není všeobjímající. Orientace pacienta správným směrem je strašně těžká a ta možnost, že může člověk medicínu kdykoliv použít, má své výhody, ale taky nevýhody. Protože ke mně přijde pacient, který byl už u deseti doktorů předtím a od každého dostane jiné informace. Já na tom samozřejmě musím taky pracovat, snažím se vždy mluvit s pacientem autenticky. Problém medicíny je, že se do ní dostal byznys, který hraje obrovskou roli: Když pojišťovna udělá to, že vám dá vyšší body za nějaký přístroj, tak když tam přijdete, tak budete mít indikován tento přístroj na léčbu kolene nebo zad, protože vám přinese větší peníze. Do toho dle člověk nesmí vstoupit a nesmí se toho účastnit. Je to věc, která deformuje i myšlení toho lékaře, protože on to pak nemyslí s tím pacientem úplně správně.
Publikum:
V poslední době jsem měla různé problémy a od různých lékařů mi vždy předepsali ibuprofen. Proti tomu já bojuji, protože si myslím, že různou bolest můžu překonat, ale oni říkají, že to je protizánětlivé, a proto to dávají na kde co. Já proti tomu bojuji, protože si myslím, že to není správné. Kdysi to bylo na předpis a dneska pro to můžu do lékárny a koupit si to.
PK: Ibuprofen má své místo v medicíně. Ale samozřejmě je to věc, která hodně souvisí s tím, že když jdete k doktorovi, tak pacient očekává, že mu lékař něco předepíše. Když mu řekne, že medicína vám nemůže nabídnout nic jiného, než cvičení nebo něco co souvisí s vaší schopností si s tím poradit, tak s tím budete nespokojena. Vždy když jdete k lékaři, tak se stane, že vám musí něco předepsat. Ale pak se stane, že řada problémů je spojena s tou psychikou v tom smyslu, že člověk měl třeba za mlada určitou traumatizaci nebo i typologicky jsou lidé více katastrofičtí, pesimističtí a cítí se více diskomfortně. Deprese, která narůstá má své projevy nikoliv v tom, že člověk je někdy jenom smutný, ale že ho někde bolí. Má i pocit, že má častější močení, že mu buši srdce. Má to, co prožíváte při běžném úzkostném stavu a děje se to bez nějaké souvislosti. A ten člověk objede neurologii, urologii a všude dostane tu pilulku. Pak tady ale chybí někdo, a to je taková kvartétní prevence, že tady dneska je málo těch manažerů vaší péče. Aby vás provedl specializacemi, aby vám ukázal cestu, zabránil nadměrné medikalizaci, interferenci lékové. To je něco, co by správně měli dělat rodinní lékaři, ale krize způsobila to, že je tady spousta specializací, které projdete, ale nikdo to neumí zintegrovat. Kdybyste viděli, kolik my rušíme operací jen proto, že pacient přijde a má 4 léky, které se vzájemně vylučují a nemůže proto být operován a musíme počkat deset dní nebo měsíc, než se vysadí.
RČ: Moji přátelé se na mě léta obracejí, že mají ten či onen problému, a k jakému nejlepšímu lékaři mají jít. A já jim po svých zkušenostech s medicínou a lékaři odpovídám, že jim neumím říct, kdo je nejlepší odborník v tomhle či tomhle. Umím jim říct jen, ke komu bych šla já. A že já bych šla k tomu, ke komu mám důvěru. Já jsem člověk, který nehledá těch 10 dalších názorů. Kdybych měla důvod, tak si vyžádám ještě názor někoho. Ale neobíhám ordinace kvůli jedné potíži. Já tomu odborníkovi věřím. To nám laikům schází, víra v lékaře upadá spolu s internetem. Spousta lidí si myslí, že když si otevře internet, tak se tam něčeho moudrého dohledají. Kdybych vám za sebe měla říct dejte na to, když budete pocitově někomu věřit.
