První sada otázek směřovala na Vladimíra Dzuro, autora knihy Vyšetřovatel podle níž komiks Démoni balkánské války vznikl.
Vladimír Dzuro byl první a po dlouhou dobu jediný Čech, který v úřadu hlavního žalobce Mezinárodního trestního tribunálu pro bývalou Jugoslávii vyšetřoval válečné zločiny na Balkáně. Podílel se na prvním zatčení válečného zločince od norimberských procesů. Rozkrýval pozadí masakru u Vukovaru na farmě Ovčara. Jako vyšetřovatel se účastnil i mnoha dalších případů. Někdejší pražský kriminalista působil více jak devět let v týmu pověřeném vyšetřováním válečných zločinů Srbů v bývalé Jugoslávii. Nyní vede kancelář Úřadu pro vnitřní záležitosti OSN v New Yorku.
Vaše první mise, jako vyšetřovatele, vedla do obléhaného Sarajeva. Jak se člověk dokáže s válkou a všudypřítomnou smrtí vyrovnat? Jde to vůbec?
VD: Tehdy jsem vůbec netušil do čeho se to pouštím. Od druhé světové války až do roku 1991, kdy začala válka v bývalé Jugoslávii, nikdo z mé generace netušil, co vlastně to slovo válka skutečně znamená. Režim a jím řízená média tehdy hojně používal takové ty fráze o budování míru a přátelství, ale to vše bylo tak zprofanované, že jsme si vůbec neuvědomovali, jak je ve skutečnosti mír pro nás všechny důležitý. Nebo pokud budu mluvit sám za sebe, já si to neuvědomoval. No a pak jsem se vydal v rámci mírových jednotek OSN (UNPROFOR) do bývalé Jugoslávie a doslova ze dne na den prozřel, pokud tedy mohu použít tohle slovo.
Už při cestě z letiště jsem viděl tak neuvěřitelnou destrukci města, které jsem si navíc pamatoval z doby, kdy jsem byl v Jugoslávii na svatební cestě. Říkal jsem si, že to snad nemůže být ani pravda. Velmi brzy jsem si uvědomil, že materiální škody nejsou vůbec to nejhorší, co se lidem ve válce děje. Čím déle jsem v Sarajevu pobýval, tím více lidského neštěstí jsem na vlastní oči viděl. Minometné ostřelování veřejných tržišť, pohřebních průvodů, střelba na tramvaje, doslova lov na civilisty, zabíjení dětí… S tím se dá jen těžko vyrovnat. Já si před příchodem do bývalé Jugoslávie představoval válku, jako něco, kde proti sobě bojují vojáci. V Sarajevu 1994 byla situace úplně jiná. Byl to lov a zabíjení civilistů v obklíčeném městě. Na to se skutečně zvyknout nedá.
První setkání se smrtí
Hned na začátku vaší kariéry u OSN jste smrt potkal snad tím nejkrutějším způsobem. Byl jste u toho, když ostřelovač bezdůvodně na ulici Sarajeva zavraždil malého chlapce. Jak obtížné je pro kriminalistu potlačit v sobě pocit nenávisti k pachateli, když má následně provádět nezávislé vyšetřování?
VD: Já jsem toho chlapce osobně znal. O to bylo pro mě těžší vidět ho ležet v tratolišti krve. Pořád dokola jsem si kladl dvě otázky. Kdo může úmyslně zastřelit malého chlapce? Jakým je tahle vražda vojenským cílem? O několik let později jsem se dostal k videozáznamu z vysílání jedné srbské televize, která šířila fake news o tom, že Bosňáci házejí malé srbské děti do klecí lvům jako potravu. Tehdy jsem si uvědomil, jak krutý dopad může mít šíření lživých zpráv v konfliktním prostředí. Ale abych odpověděl na otázku, já nenávist k pachatelům necítil. Bylo to daleko víc spíše znechucení z toho, co si lidé navzájem dokážou udělat. Nazývat to zvěrstvy je urážka pro zvířata. Ta nikdy nezabíjí pro to, pro co jsme ochotni a schopni zabíjet my lidé.
Mezi vyšetřováním v běžných mírových podmínkách a objasňováním zločinů uprostřed války, nebo těsně po ní, v nestabilním státě musí být obrovský rozdíl. Co vás jako zkušeného kriminalistu “překvapilo” v tomto ohledu nejvíc?
VD: Je to zcela zásadní rozdíl. U běžného zločinu se kriminalista dostane na místo činu v podstatě okamžitě po jeho objevení. Při vyšetřování válečných zločinů je to jinak. Abych uvedl příklad, masakr 265 civilistů na farmě Ovčara se stal v noci z 20. 11. na 21. 11. 1991. V říjnu 1992 byl masový hrob objeven, ale místní úřady nedovolili jeho exhumaci až do roku 1996. Zajišťovat důkazy po pěti letech od spáchání zločinu je samozřejmě mnohem obtížnější. Stejné je to i s výslechy svědků, jejichž paměť je už ovlivněna, co se o události dozvěděli ze svého okolí. Co bylo ale pro nás největším problémem? Neochota dotčeného státu zatýkat válečné zločince.
Připravoval jste past, a nakonec i sám zatýkal prvního válečného zločince od skončení druhé světové války a norimberských procesů. To jistě vyžaduje rozsáhlou a zcela nesourodou množinu znalostí a dovedností. Tým, jehož jste byl součástí, byl mezinárodní, využívaly se specializované laboratoře v USA i v Evropě a zpočátku vše probíhalo v nejpřísnějším utajení. Jaká fáze tohoto několikaletého procesu, který vedl k zatčení Slavka Dokmanoviće a následně i dalších zločinců, byl pro vás nejtěžší?
VD: Ono se dá jen velmi obtížné vybrat, co pro nás bylo tehdy nejtěžší. Celá ta operace byla unikátní a nevyzkoušená. Před námi to ještě nikdo v novodobé historii nevyzkoušel. Museli jsme hodně improvizovat a také doufat v trochu štěstí. Řeknu to asi takhle. Nejtěžší nakonec bylo čekání, jestli se obviněný opravdu dostaví na smluvené místo. Hodiny se neuvěřitelně vlekly a čím více jsme se blížili k hodině H, tím plynul čas pomaleji. Do přípravy zatčení jsme investovali půl roku intenzivní práce a pak všechno záleželo jen na tom, zda se pan Dokmanović dostaví na most přes řeku Dunaj.
Přijde na ten most?
Když mělo dojít na samotné zatčení válečného zločince, chránila vás polská speciální jednotka GROM. Nikdo nemohl vědět, jak akce dopadne, zda se například Dokmanović nebude bránit nebo vás neodhalí místní policie či armáda. Dovolil vám adrenalin tehdy vůbec usnout?
VD: Pokud dovolíte, trochu to zlehčím. Mě bylo tenkrát 35 let, plný energie a odhodlání zatknout válečného zločince. Spolu s kolegy jsem byl ochoten pro to udělat opravdu hodně, včetně nasazení osobního zdraví. Záměrně neříkám života. Pořád dokola jsme vymýšleli, co by se ještě mohlo stát a kde by mohla nastat nějaká chyba. Pamatuji se, jak jsme poslední večer před zatčením seděli v hotelu Lady M v obci Vinkovci a mudrovali, zda ten Dokmanović na most dorazí nebo ne. Pak jsme si dali sklenku místní slivovice na dobrou noc a šli spát s tím, že stejně rozhodne následující den. Pak jsem ležel v posteli, pozoroval, jak po světle leze moucha a říkal si, jak vylézt na strop a mouchu zabít, aby pořád nebzučela. Jenže ona samozřejmě dál poletoval a bzučela. Bylo strašné horko, klimatizace nikde, spát nešlo a v hlavě pořád dokola vracející se otázka: Přijde zítra na ten most?
Všemu předcházela vaše poměrně dlouhá operace na území cizího státu. V utajení, bez možnosti podpory nebo okamžité záchrany. Byl čas na strach? Měl jste strach?
VD: Nevím, jestli bych to nazval strachem. Byly to spíše obavy z toho, abychom někde nešlápli vedle a celou operaci nepokazili. Pokud se mě ptáte na to, kdy jsem měl opravdu strach o život, tak to bylo při jiné operaci. V jednom nejmenovaném státě na Blízkém východě mě v červenci 2006 zadrželi jako rukojmí příslušníci organizace, která je považována za teroristickou. Tam jsem měl opravdu strach. Pocit paralýzy a bezmoci kontrolovat cokoliv, co se kolem vás a s vámi děje. Nic takového jsem předtím ani potom nezažil.
Fake news jsou hrozbou dnešní doby
Po prvním vydání knihy v roce 2017 jste zahájil přednáškové turné, které s přestávkami trvá dodnes. Jedním z jeho hlavních bodů jsou takzvané fake news, tedy falešné nepravdivé zprávy, které už během konfliktů na území bývalé Jugoslávie měly na svědomí stovky lidských životů. Dnes nabývají na síle nejrůznější dezinformační weby. Lži se šíří okamžitě po sociálních sítích. Tam, kde dříve bylo nutné počkat na večerní zprávy nebo vydání tištěných novin, stačí dnes několik sekund a informaci obdrží doslova celý svět. Mezitím Rusko rozpoutalo v Evropě krvavou válku a opět jsou po tisících vražděni nevinní lidé. Falešné zprávy v rámci propagandy ovlivňují nejen konflikt samotný, ale i dění v okolních zemí, včetně té naší. Jak tento novodobý fenomén vnímáte a dá se podle vás proti němu účinně bojovat?
VD: Šíření fake news pomoci sofistikovaných mediálních kanálů mi dělá velké starosti. Nemůžu si s vámi bohužel povídat o ničem co se děje v současnosti, protože zaměstnavatel mi v tomto směru dává jasná omezení. Proto jen velmi obecně. Situace kolem pandemie, voleb v USA a úplně současná krize kolem války ve východní Evropě jasně potvrzují nebezpečí, které šíření podvržených zpráv představuje. Při nemožnosti regulace internetu nám nezbývá nic jiného, než naučit se kritickému myšlení. Žijeme ve 21. století a je nutné, aby si každý sám za sebe uvědomil, že důležité informace je nutné prověřovat a to včetně jejich původu a zdroje. Je jednoduše zřejmé, že ne vše, co se píše na internetu, je pravda.
Existuje podle vás něco, co se dá označit jako mezinárodní spravedlnost?
VD: Pokouším se rozdělovat spravedlnost na světskou a boží. V rámci té světské je pak zcela určitě něco, co se dá nazvat mezinárodní spravedlností. Norimberský a Tokijský tribunál, ICTY, ICJ, ICC, Kosovský tribunál, Zvláštní tribunál pro Libanon, to jsou jen některé příklady mezinárodních institucí, které ve dvacátém a na začátku tohoto století představovaly a stále představují mezinárodní spravedlnost. Bohužel, stejně tak, jako my lidé jsme nedokonalí, tak i spravedlnost, která je prováděna námi nedokonalými lidmi, nemůže být dokonalá. Je ale na nás všech, abychom se neustále snažili, aby byla co nejdokonalejší.
Proč jste se rozhodl, že vaši knihu, respektive její část, necháte přepracovat do podoby komiksu?
VD: Tohle nebyl můj nápad. Přivedl mě k tomu při jedné diskusi Honza Kužník, se kterým jsem tehdy realizoval několik rozhovorů pro Technet.cz. Nejdříve jsem si myslel, že je to nesmysl, ale pak jsme si na to s Honzou a Monikou Srchovou z Grady sedli u kávy ještě jednou a oba mě přesvědčili, že to není špatný nápad a mělo by se to vyzkoušet. Navíc se ukázalo, že Radomír Matulík z technické redakce Grady je velkým fandou komiksů a celou věc osobně podpořil. Po dvou letech práce je tak komiks na světě.
Děti se učí válčit
- Ptáme se Jana Kužníka, iniciátora a hlavního autora celého projektu komiksu Démoni balkánské války.
Proč vznikl komiks na motivy knihy o vyšetřování krvavých válečných zločinů?
JK: Vladimírova kniha je v jistém ohledu dokonalým thrillerem. Má spád, zápletku, komplikace, zvraty, a kdyby nešlo o skutečné události s mnohdy tragickými následky, řekl bych, že je velmi akční. Komiks musí být akční. Takže mě to vlastně napadlo hned při jejím prvním přečtení. Už v roce 2017, kdy jsem s Vladimírem připravoval první z řady článků a rozhovorů nejen o jeho působení v bývalé Jugoslávii.
Ten hlavní důvod je však jiný. Kniha Vyšetřovatel v sobě nese mnohá varování, která by se podle mého názoru měla dostat k co možná nejširšímu publiku. Komiksová forma je přitom přístupná i těm, co nemají čas nebo z nějakého důvodu nechtějí číst obsáhlejší texty. Grafické romány jsou také velmi populární mezi mladšími čtenáři, což je další skupina lidí, které chceme oslovit. Když se podíváme například na Rusko, kde se děti už ve školce povinně převlékají za vojáky a učí se válčit, považuji šíření informace o skutečné podobě války za extra důležité. Jak poznamenává Vladimír Dzuro, naprostá většina z nás si tu šílenou hrůzu vůbec nedokáže představit. Na druhou stranu, válka může i tady u nás začít třeba zítra. Je to vlastně strašně jednoduché. Prvním krokem bývá změna veřejného mínění, které se v jednu chvíli otočí ve prospěch nenávisti a následného vraždění. Varování v tomto směru tedy není nikdy dost.
Většinu své kariéry jste pracoval jako novinář nebo PR specialista, komiksu jste se ale nikdy nevěnoval. Proto jste do týmu přizval Zdeňka Ležáka?
JK: Se Zdeňkem se známe právě jako novináři dlouho a já sleduji jeho komiksy i to, jak vede časopis mého dětství – ABC. V souvislosti s Démony balkánské války jsem si na něj myslel prakticky od začátku. Vyprávěl mi totiž mimo jiné o metodě, kterou při své tvorbě používá a zásadním způsobem tak zjednodušuje celý proces. Ilustrátor přesně ví, co a jak má kreslit a není přitom nutné popsat stohy papíru složitým technickým scénářem. Druhá věc je, že Zdeněk je fanda do historie a umí skvěle pracovat s textem. Velmi rychle tedy udělal potřebné rešerše a za pár dní jsme spolu téma knihy probírali. A popravdě, až během psaní mi došlo, co všechno jsem o zákonitostech komiksu nevěděl. A jen díky Zdeňkovi se vše podařilo dát kvalitně dohromady. Pracovali jsme na knize skoro dva roky.
Vy jste události obsažené v komiksu několikrát popisoval v novinových článcích. Jaký je rozdíl psát text a dělat na stejné téma komiks?
JK: To byla právě jedna z věcí, kterou jsem na začátku tušil, ale plně mi došla až během vzniku knihy. Například scéna, kdy jeden člověk z Vladimírova týmu nacvičuje rychlou jízdu a následný náraz automobilem do zdi. V textu knihy Vyšetřovatel jsou to řekněme tři řádky. Stejně tak v mém článku. V komiksu je ale tahle událost „roztažená“ na celou stránku. Naopak v původní knize jsou dlouze popsané situace, pro které v komiksu stačí jeden obrázek.
Komiks dokáže vyjádřit vše
- Zdeněk Ležák je zkušený autor řady komiksů. Jak tedy viděl vznik knihy Démoni balkánské války on.
Většina vašich dosavadních komiksů, jejichž „námětem je skutečnost“, se odehrávají ve vzdálené historii. Ať už jde o sérii grafických románů z období husitských válek, komiks o Stalinovi nebo dílo mapující život Milady Horákové. Válka v Jugoslávii však skončila teprve před 21 lety. Je v tom rozdíl, dělat komiks o takto čerstvé události?
ZL: V principu to moc velký rozdíl není. Ve většině svých knih se jako autor komiksového scénáře zaměřuji na dvě historická období – na středověk a 20. století, přičemž tomu druhému období se věnuji častěji. Při psaní pro mě není příliš velký rozdíl mezi obdobím druhé světové války a obdobím 90. let. V obou případech hodně vycházím z historických fotografií a reálií, do kterých pak scény zasazuji. V tomto případě to bylo jiné především v tom, že jsme scénář psali společně s Honzou Kužníkem a měli k ruce Vladimíra (Vladimíra Dzuro – poznámka redakce) jako přímého účastníka, který nám každou scénu mohl záhy okomentovat. To byl ten největší rozdíl proti předchozím knihám, kde jsem byl jediným autorem a veškerá kontrola reálií byla na moji zodpovědnost.
Příčiny vzniku jednotlivých konfliktů, které souhrnně označujeme jako jugoslávská válka, jsou velmi složité. Jak obtížného je bylo převést a vměstnat do akčního obrázkového vyprávění?
ZL: U všech svých knížek se snažím dávat probírané téma co nejpodrobněji do historických souvislostí. Aby vše do sebe zapadalo jako skládačka. Podobně na to šel i Vladimír ve své knize Vyšetřovatel, kde čtenáře dobře uvede do děje, aby složité vztahy jugoslávských válek správně pochopili. To mi vyhovovalo, protože v komiksu k tomu přibude ještě vizuální vjem a skutečnost, která se slovy musí složitě popisovat, může být zjevná na jediné stránce. Honza se zase hodně zaměřoval na akční scény příběhu, což tomu dodalo vhodnou protiváhu. Komiks je v tomto směru hodně blízký animovanému filmu. Lze v něm vyjádřit téměř vše, a dokonce ani absence pohybu není velký handicap. Když potřebujeme vysvětlit mnohovrstevné vztahy válčících stran, tempo vyprávění zvolní, aby se čtenář mohl soustředit. Vzápětí skočíme doprostřed bojové akce, která má rychlý spád. Tohle si scenárista komiksu musí naplánovat dopředu podle zamýšleného rozsahu knihy a musí mu to fungovat během celého psaní.
Masoví vrazi nevypadají jako padouši z filmu
- Výtvarnou stránku komiksu „Démoni balkánské války“ měl na starosti Jakub Dušek. Zkušený ilustrátor i autor vlastních komiksů, které vycházely a vycházejí nejen v časopise ABC.
Jakube, váš výtvarný styl se pro toto téma velmi hodí. Byl to důvod, proč vás autoři oslovili? Jaké jsou vaše předchozí komiksy?
JD: Předpokládám, že jeden z důvodů, proč si autoři scénáře vybrali zrovna mou kresbu, je moje zkušenost s vyprávěním historických a populárně naučných komiksů, kterých mám už za sebou několik (Štěkot uvázaných psů, Stalin, Kronika bolševismu, Kronika nacismu, Do švestek jsme doma – poznámka redakce). Vždy se snažím klást důraz především na atmosféru, protože ta je jedním z hlavních atributů, která rozhoduje o tom, zda se čtenář nechá příběhem pohltit, nebo ne. Ze zkušenosti dokážu dopředu odhadnout, jak kterou scénu efektivně a co nejpůsobivěji zpracovat. Na grafických románech podle skutečných historických událostí se Zdeňkem navíc spolupracujeme už více než pět let.
Jugoslávské války jsou 30 let stará historie, a přesto bohužel vyznívají až děsivě aktuálně. Byly v komiksu scény, které se vám kvůli tomu nebo například kvůli krutosti kreslily špatně?
JD: Takových momentů tam bylo víc. Ke svému vlastními překvapení jsem však zjistil, že přestože tam je několik explicitních scén znázorňující brutalitu, nejmrazivější pro mě byl popsaný kontext těchto výjevů. Především neúcta agresorů vůči lidskému životu a jejich netečnost k utrpení druhých. Děsí mě vynalézavost, jakou vykazují lidé, když chtějí působit utrpení a bolest druhém.
Která část příběhu pro vás byla z pohledu ilustrátora nejobtížnější a naopak nejzajímavější?
JD: Nejobtížnější bylo zachytit hromadné hroby a organizaci vraždění civilistů. Nejzajímavější pak byly procedurální postupy během soudního dokazování a usvědčování válečných zločinců. Ty mě strhly nejen jako výtvarníka, ale i jako čtenáře. Člověk si najednou uvědomí, že masoví vrazi nevypadají, jako padouši z filmu. Jsou to lidé od vedle, kteří připravují večeři pro své děti, a se kterými by nezasvěcený klidně zašel na kafe nebo na kus řeči.
Text: Jan Kužník
