Zkoušky z dospělosti. Partnerství – rodičovství - rozvod - důchod

Jak se v Česku párujeme, jak rodíme, rozvádíme se a jak se nám žije ve stáří? A kdo to všechno změří a spočítá?

Nad svými knihami debatovali na veletrhu Svět knihy vědci z Ústavu populačních studií FSS Masarykovy univerzity v pátek 15. 5.2015 v Komorním sále v Praze.

Besedu moderovala Adriana Krobová, která postupně představila 5 titulů – Rodičovské dráhy, Rozvod a změny reprodukčních strategií, Šedivějící hodnoty? Analýza sociálně vědních dat (nejen) v SPSS a Stáří ve městě, město v životě seniorů.

Autory prvního z titulů Rodičovské dráhy - Dvacet let vývoje české porodnosti v sociologické perspektivě z produkce nakladatelství Masarykovy univerzity jsou Petr Fučík a Beatricie Elena Chromková Manea.

Jde o kolektivní práci autorů MU, která vypovídá o změnách přístupu Čechů k rodičovství. Tento dvouletý výzkumný projekt využíval databázi dětí narozených v letech 1993-2012. Data jsou tedy velmi aktuální. Autoři si položili hned v úvodu velmi zajímavé otázky: Jak se změnila v posledních desetiletích úroveň porodnosti? Je skutečně tak nízká, že povede k závažným důsledkům? Jak se vyvíjí odlišnosti v chování lidí podle vzdělání a existují regionální rozdíly?

V médiích se stále traduje , že věk prvorodiček stále vzrůstá a když je to vysokoškolačka, tak má maximálně jedno dítě. Dá se říci, že dochází k těmto událostem nebo je nějaká stagnace?

Beatricie: Ano, to je pravda. Věk prvorodiček narůstá. Ovšem v posledních 5-ti letech stagnuje a pohybuje se kolem 26 -ti let. Myslím si, že v dnešní době není vůbec žádným překvapením, když si žena pořídí dítě v hodně vysokém věku.

Čemu říkáte vysoký věk?
Beatricie: Myslím tím po absolvování vysoké školy.

Je nebezpečí vymření Čechů skutečně tak reálné, jak někteří tvrdí?

Beatricie: Ne, nemyslím si, že česká populace vymře.

Takže žádná taková hrozba ani náznakem není?

Beatricie: Ne.

Existují regionální rozdíly v chování lidí podle vzdělání?

Petr: Jedna dimenze regionálních rozdílů je město-venkov, tam rozhodně pozorujeme výrazné rozdíly v časování rodičovství a naopak v intenzitě plodnosti opačným směrem. Ženy ve městech mají první děti mnohem později, což je dáno také odlišnou vzdělanostní strukturou. Naproti tomu na venkově vidíme nižší věk prvorodiček a vyšší intenzitu plodnosti. V některých regionech, což je spojeno s vírou, vidíme výrazně nižší rozvodovost, ale to už jsou věci, které s plodností souvisí jen okrajově. Protože rozvodovost a trvalost sňatku porodnost samozřejmě ovlivňuje.

Pokud bychom měli shrnout, jaké jsou nejzásadnější přístupy Čechů a Češek k rodičovství v oněch sledovaných 20-ti letech?

Beatricie: Počet dětí neklesl tak dramaticky, jak se všude uvádí. Možná jeden z nejdůležitějších jevů je mimomanželská plodnost. Tam je ta populace velice pestrá. Máme děti narozené mimo manželství, jak u žen z nižší vzdělanostní kategorie, tak mezi vysokoškoláky. Tam to není o tom, že nemají partnera, oni mají partnery, ale jsou bráni jako mimo manželství.

Je něco, na co byste ráda upozornila, aby čtenářům neuniklo v knize Rodičovské dráhy?

Beatricie: Já si myslím, že všechny věci, které jsme shrnuly do té knihy jsou důležité. Možná zajímavou kapitolou je ta O touze mít děti. Jak se projevuje v ČR. Ale myslím si, že celá kniha je zajímavá.

Petr: Já jsem psal kapitolu, která se týká vzdělanostních rozdílů v porodnosti a tam mi připadne zajímavé zjištění, které naznačuje, že naše odhady z 90. let, že s nižším vzděláním klesá porodnost se ukazují jako vyvratitelné. Ještě stále ale pracujeme na analýzách, protože kolik má kdo dětí můžete analyzovat, až je všechny má a žádné další mít už nebude. To jsou trošku problematické analýzy. Jsou to předběžné závěry, které naznačují, že vysokoškolské vzdělání nebude tak moc snižovat porodnost, jako se očekávalo.

Další knihou, kterou uvedl sám autor Petr Fučík byla Rozvod a změny reprodukčních strategií.

Hned na úvod padla otázka, která se týká samotného termínu reprodukce: Jak ho máme chápat?

Petr: Samotní sociologové si naběhli, protože termín reprodukce zavedli hlavně ve vztahu k plodnosti. Ale tady se zabývám obecnější otázkou Reprodukce jako otázka, jak je vůbec možné, že společnost bude za 10., 20. let nebo prostě v příští generaci vypadat podobně. Že má stejnou sociální strukturu, stejná, podobná pravidla. A že se v ní vůbec jsme schopni orientovat. Tomu se obecně v sociologii říká reprodukce sociálních struktur, takže jsem se zabýval tím, jak rozvod obecně může reprodukci ovlivnit.

V současnosti žijí lidé v tolika formách partnerství a tolika různých uspořádáních, že v dějinách nenalezneme paralelu. Jaké problémy toto přináší sociologům při zpracování dat?

Petr: Různé. Nejčastěji třeba při zpracovávání dat z ČSÚ, ale to není výčitka. Úřad je velká instituce, která nemůže měnit svá zjišťování rok od roku, ale postupně se nám realita mění pod rukama tak rychle, že je statistiky nejsou schopny úplně přesně zachycovat. Myslím tím konkrétně třeba statistiku narozených mimo manželství. Víme pouze, že jsou mimo manželství, ale nemáme přesnější informace o tom, v jakém typu soužití se děti narodily. Potom to vede ke zkreslujícím, alarmujícím závěrům o tom, že děti vyrůstají v neúplných rodinách, s jedním z rodičů a nemusí to být úplně pravda.

Když se rozhlédneme kolem sebe, tak média a reklamy nás neustále bombardují takovým tím ideálem rodiny. Jedna rodina na celý život, máma, táta neměnný. Ideálně dvě děti, chlapeček a holčička. Jaké jsou ale ty skutečně nejrozšířenější formy soužití, se kterými vy jako sociologové můžete pracovat?

Petr: No stále to je ta klasická manželská rodina. Když se mluví o rozvodech, tak paradoxně mě připadá, že rozvody jsou částečně také výsledkem toho, jak vážně partnerské vztahy bereme. Jak moc od nich očekáváme a jak důležité jsou vůbec pro definici naší identity, naší osobnosti. Kdybychom to za tak důležité nepovažovali, tak bychom se možná tak často ani nerozváděli. Je to samozřejmě jeden z úhlů pohledu, jeden z aspektů. Nechci polemizovat o tom, že samozřejmě za spoustou rozvodů je násilí, alkoholismus, nevěra atd. Ale to jsou jevy, které existovaly vždycky a které byly skryty pod nemožností ze vztahu vystoupit. No a ostatní, nejčastěji sledujeme tzv. kohabitace – nesezdaná soužití, dost často se mluví o novém typu vztahu living apart together tzn. žití na dvou adresách v partnerství a potom narůstající ne vztahy, tedy singles.

V knize nabízíte krátký exkurz do minulosti rozvodů. Kdybyste měl říct, jestli se rozvádíme častěji, než se lidé rozváděli v minulosti?

Petr: Rozhodně se rozvádíme častěji, protěže dříve to nebylo možné. Byly sice různé jiné způsoby, anulace manželství atd, ale to bylo tak složité, že to byla věc vyhrazena pro šlechtu. Rozhodně se rozvádíme častěji, na druhou stranu délka manželství se nemusí tak úplně zkracovat, protože dnešní délka života, naděje na dožití, a to, v kolika letech vstupujeme do manželství a jak dlouho v něm vydržíme, nevypadá tak bledě ve srovnání s dřívějšími populacemi, které měli ten život kratší. A také dost často umírali předčasně, takže dost často byly vdovy místo rozvodu atd.

Jak se v závislosti na rozvodu mění reprodukční strategie? Dá se to nějakým způsobem stručně shrnout?

Petr: Je to velice zajímavá teoretická otázka. Já tady chci nabídnout dvě vize, které jsem samozřejmě podložil daty. Reprodukce v jedné rovině může znamenat to, že příští generace zase dosáhne podobného statusu jako rodiče. O tom se tady často mluví, jako o něčem, co je nežádoucí. Často se mluví o vzdělanostní reprodukci, že to je nespravedlivé. Rozvod je věc, o které můžeme uvažovat, že tohle tu dědičnou linii porušuje. Druhá linie, reprodukce toho, čemu se říká genderový řád společnosti. To je řekněme česky vztahy mezi pohlavími, emancipace žen, role můžu a žen. Tohle rozvod
také výrazně ovlivňuje a také je výsledkem těchto změn. Tím chci říct, že v teoretické rovině můžeme uvažovat o pozitivních důsledcích rozvodovosti a to mám pocit, že v teoretické literatuře a v odborné literatuře chybí. Proto jsem se snažil tuhle knihu udělat tak, aby vedle perspektiv patogeneze a taky poukázala na to, že rozvod je výrazně propojen s emancipací žen.

Dá se říci, jestli je nějaký rozdíl mezi zahraničím a ČR? Máme nějaký typicky český prvek?

Typické je to, že ČR je počítána k zemím s velmi vysokou rozvodovostí. Druhý kontext, který hraje roli, je dlouhodobá a téměř stoprocentní zaměstnanost žen. To v západních společnostech není tak samozřejmé. Takže u nás si ženy mohou dovolit rozvod už od 50. let. Protože jsou masivně na trhu práce. Protože dokáží na sebe vydělat, protože studují. Tohle jsou věci, které v zahraničí samozřejmě taky existují, ale nastupovaly ve 2.po. 20.stol. Pomaleji, než u nás.

Je něco na co byste chtěl ještě upozornit?

Chtěl jsem, aby zde zaznělo, že sociologie není věda, která se snaží strašit lidi a že s rodinou to rozhodně nevypadá tak špatně. Rozvody nakonec naznačují právě to, jak moc nám mnohdy na vztazích záleží.

Třetí knihu Analýza sociálně vědních dat (nejen) v SPSS představil profesor Masarykovy univerzity FSS Ladislav Rabušic.

Co je software SPSS?

Ladislav: Tato kniha se vymyká těm ostatním, protože je to nudná kniha. Nepřináší žádné nové poznatky, jenom se snaží naučit studenty sociálních věd, aby dokázali pracovat se statistickými daty a aby dokázali rozumět statistice. Všechny závěry, které zazněly přede mnou, vznikly na základě sociologického výzkumu. Ten má dvě fáze. Nejdříve si položíme otázku, co vlastně chceme vědět, pak na základě předepsaných metodologických pravidel získáme poznatky. Ty jsou v sociologii často kvantitativního číselného charakteru, musíme nějakým způsobem analyzovat, interpretovat, abychom potom mohli říkat ty krásné věty. Dříve studenti počítali na logaritmickém pravítku. Ale udělat faktorovu analýzu na logaritmickém pravítku je tak na měsíc práce. Na to tedy teď už existují softwary, aby data byla zpracována rychle. Dnes už studenti v sociálních vědách většinou pracují s tímto statistickým programem pro anýzu dat, takže mají velmi ulehčenou činnost. Samozřejmě, aby to mohli dobře zpracovat, tak se musí nejprve prokousat tímto 500-ti stránkovým textem.

Umožňuje ten software ještě něco navíc, než umožňovala ta logaritmická pravítka?

Ladislav: Ano, umožňuje toho velkou spoustu, protože dokáže v těch datech, které máme k dispozici rozpoznat i tak jemné struktury , které nám vyjeví potom ty krásné výroky. Pro sociální vědy bohužel platí, že studenti, kteří jdou studovat sociální vědy, tak tam je negativní výběr. Oni chtějí studovat, protože matematiku nesnáší, přírodní vědy jim taky moc nejdou, tak se rozhodnou, že půjdou studovat společenské vědy. Ale neuvědomují si, že chtějí-li to studovat, musí se naučit výzkum a data analyzovat. Pak jsou překvapení, co vše po nich chceme.

Dříve byla statistika jasné potvrzení argumentace. Teď mám pocit, že noviny a média jsou plné statistik, kdy jedna popírá druhou. Jak vám tohle komplikuje život?

Ladislav: Komplikuje nám to život a právě proto se snažíme, aby studenti společenských věd uměli statistiku, protože dříve se razila teze, že data mluví sama o sobě. Ale dnes je data potřeba interpretovat. Snažíme se studenty vést k tomu, aby datům rozuměli a uměli je náležitě vykládat.

Pro jaké studenty je učebnice určena?

Ladislav: Je to učebnice pro společenské vědy. Záměr byl pro studenty sociologie, ale využití je i pro psychology, politology atd. Řídíme se hlavním konstatováním statistiků, kteří říkají, že tak jako je čtení a psaní důležité pro moderní společnost, tak pro tu postmoderní je důležité znát statistiku, protože to umožňuje občanovi, aby byl aktivním participovaným občanem.

Čtvrtým titulem, který představila Lucie Galčanová byl Šedivějící hodnoty?. Aktivita jako dominantní proces stárnutí.

V současné době je podporováno aktivní stáří. Mám pocit, že senioři se do aktivního společenského života zapojují mnohem více, než mladí lidé. Je to důsledek toho, že jsou starší, mají na to čas, nebo je tam jakýsi generační rozdíl?

Lucie: Prognózy mají jen pravděpodobnostní charakter, ale co je důležité, čím se hlavně zabýváme je kvalita života ve stáří, to jak stárneme, jak žijeme a jaký je pohled samotných seniorů a starších lidí na kvalitu jejich každodenního života. Co se týče té aktivity, tak tam Marcela Petrová Kafková ve své knize tvrdí, že ten rozdíl mezi populací nad 65 let, co se týče občanských aktivit, politické participace, práce v neziskových organizacích, ten rozdíl je zcela nevýznamný. Je to zhruba 30% celkové populace. Která se věnuje nějakým občanským aktivitám, samozřejmě s vyšším věkem tato aktivita klesá, ale to může být vlivem právě projevu stárnutí, které mohou omezovat fyzické aktivy lidí. Naše generace současná 65+ je specifická. Intenzita zapojení je vlivem toho, v jaké společnosti vyrostli. Jak byli socializováni, v jakém období. Předpokládám, že generace nastupujících seniorů se bude chovat zase jinak a je velmi obtížné říct jak.

Víme jak stárnout?

Petr: To je složitá otázka, protože my z těch výzkumů, které se seniory provádíme víme, že stárnutí je velmi individuální záležitost. Je to završení aktivit, které každý z nás během života dělal. Ten, kdo byl aktivní během života, zůstane aktivní i v seniorském věku a ten který nebyl, tak není. Momentálně ta generace má jistou nevýhodu, že vyrůstala ve společnosti. Která má stereotypy ve stárnutí. Tím, že ČR měla velmi nízkou naději na dožití, ve srovnání s ostatními zeměmi, tak ta doba prožitá v důchodu byla relativně krátká a byl tam ten stereotyp, že to je vlastně zasloužený odpočinek. Kdy už nemusíme nic dělat, maximálně vychováváme svá vnoučata. Co je trošku problém je, že ten socializační skok je tak velký, že se těžko překonává. Hovoříme o tzv. Formativním období člověka, který je mezi 10 - 22. rokem věku, kdy takovou strukturu hodnot, kterou do sebe nasajete, tak tu si potom ponese po celý život.

Lucie: Dokonce se objevuje koncept, tzv. rolového přitížení, který právě směřuje obráceně. Že ten raný důchodový věk, není dobou, kdy si lidé užívají zaslouženého volna, ale je dobou, kdy jsou na ně zcela nově kladeny obrovské nároky. Na jednu stranu jste pobízeni se vzdělávat, užívat si volné chvíle, na druhou stranu vaše děti očekávají, že se budete podílet na péči o vnoučata. Řada lidí ve věku 60-70 let, ještě intenzivně pečuje o svoje vlastní rodiče, a řada z nich ještě pracuje, protože potřebují další finanční prostředky anebo se chtějí udržet a chtějí pracovat. Najednou se dostáváme do situace, kdy v této generace zažíváme lidi, kteří prožívají velice intenzivní období životní, kde musí a chtějí zvládat obrovské množství nároků a rolí.

Poslední kniha, kterou představila také Lucie Galčanová, byla Stáří ve městě, město v životě seniorů.

Tato kniha vyšla ve spolupráci nakladatelství MU a sociologického nakladatelství SLOVAN.

Jak se stárnutí promítá do užívání prostoru seniorů?

Lucie: Promítá se velmi. Opět to záleží na věku člověka a na tom, jak byl ten člověk zvyklý se ve městě pohybovat, užívat svůj městský prostor. Tady ty věci se promítají do toho, jak se chová v tom vyšším věku. Samozřejmě je taková čtyřka aspektů, které ovlivňují to, jak se lidé ve vyšším věku ve městě chovají a jak se přizpůsobují prostředí.
Je to zdraví, finanční možnosti, mobilní možnosti, do jaké míry může cestovat a také pohlaví.

Umí se města přizpůsobovat seniorům?

Lucie: V tomto se města liší. Světová zdravotnická organizace vydala manuál měst přátelských k vyššímu věku. Protože se ukazuje, že přátelskost je něco, co je univerzální. Když vytvoříte dobrý veřejný prostor, bezbariérový, tak může sloužit stejně tak dobře dětem, jak seniorům, lidem, kteří jsou po úrazech atd. Některá města se snaží více, některá méně.

Dokonce vznikají hřiště pro seniory? Něco jako dětské hřiště..

Lucie: Někdo tvrdí, že jsou docela nebezpečné. Já sama jsem se na něm zamotala. Nevím, jak člověk, kterému je kolem 80-ti let vydrží šlapat na té žluté věci, co vlastně člověk neví jak použít. Ale rozhodně je to jeden z těch prvků, který se vnáší do městského prostoru a snaží se ho upravit tak, aby lidé mohli svůj volný čas trávit venku. Je to důležité. Důležité je taky zklidnění dopravy, bezbariérovost, čekací časy na přechodech, obecně lidská všímavost. To, jak si všímají řidiči vozidel, jak lidé nastupují a vystupují. To vše přispívá k tomu, zda lidé ve vyšším věku vůbec vychází na ulici, zda se cítí bezpečně, zda je dostatek osvětlení. Zda se cítí bezpečně večer. Zjistili jsme, že velká část seniorů se bojí ven i ve dne. To nesvědčí o nějakém riziku kriminality, ale o tom, jak se ti lidé cítí, zda mají pocit, že ostatní dbají o jejich přítomnost a zda jim někdo pomůže v případě, že se něco stane. Nejsou to tedy jen ty technické věci, ale i ty mezilidské vztahy, které se ukazující jako něco, co lidé ve vyšším věku může trápit a co jim třeba může komplikovat pohyb v tom venkovním prostředí.

Text, foto: Lucie Toušová